Iniziative. Commissione cultura.
Milano 2005. Trascrizione.
U.C.I.D.
Gruppo Regionale Lombardo
Unione Cristiana Imprenditori Dirigenti – Gruppo Lombardo
«Quando cultura e mercato si incontrano?»
Moderatore: Massimiliano Finazzer Flory
Milano, 19 Dicembre 2005
INDICE
Pag.
MODERATORE
3
BOZZETTI
3
MODERATORE
6
ORNAGHI
6
MODERATORE
8
PERA
8
MODERATORE
12
ORNAGHI
13
MODERATORE
15
PERA
15
MODERATORE
19
FERRO
20
PERA
21
Trascrizione eseguita a cura di Italia Servizi S.r.l. - Milano
MODERATORE: Buonasera Signore e Signori, Autorità, grazie per la vostra partecipazione. Quando cultura e mercato si incontrano non è un’affermazione, ma un’interrogazione che questa sera tenteremo di interpretare sotto il profilo degli interessi e sotto il profilo dei valori. La presenza del Magnifico Rettore Lorenzo Ornaghi, del Presidente del Senato, del Prof. Marcello Pera, rappresenta un’occasione importante, ispirata e organizzata dall’Ucid a 60 anni dalla sua fondazione, gruppo operante fin dal 1945 sulla base di valori cristiani e di valori di un mercato aperto, quale prefiguriamo nella nostra società. Nel 1945 la domanda era: quando cultura e mercato si incontrano? La risposta era ovvia: quando c’è la pace, perché la guerra e la miseria impongono ben altre condizioni. Vorrei però subito passare la parola al Presidente Bozzetti perché egli può ricordare attestati e scritti che sono qui pervenuti per mostrare l’attenzione con la quale il mondo delle istituzioni guarda a questo evento e in particolare all’apparato ecclesiastico. Presidente Bozzetti, a Lei la parola.
RENZO BOZZETTI: Grazie. Saluto il Presidente del Senato, Senatore Marcello Pera e lo ringrazio per l’onore che ci concede con la sua presenza in occasione del ricordo di 60 anni del gruppo lombardo Ucid. Saluto e ringrazio le autorità, il Magnifico Rettore di questa Università, Prof. Lorenzo Ornaghi, il Presidente dell’Ucid nazionale che verrà, il moderatore saggista Massimiliano Finazzer Flory, i soci della Ucid, le signore e i signori presenti.
Anche la Chiesa, pur impegnata in questo tempo d’Avvento, vuole partecipare al nostro incontro e ci ha indirizzato significativi messaggi, di cui vi leggo una sintesi. Dal Vaticano: “In occasione del 60° anniversario del Gruppo Lombardo dell’Unione Cristiana Imprenditori Dirigenti, desidero inviare un sentito augurio di buon lavoro a tutti i partecipanti, auspicando buon successo per l’importante incontro ed augurando ogni bene per l’impegno di testimonianza cristiana che i Dirigenti d’Impresa cattolici sono chiamati a rendere nelle loro rispettive competenze. Cardinale Angelo Sodano, Segretario di Stato”.
Il Cardinale Camillo Ruini, Vicario di Sua Santità e Presidente della Conferenza Episcopale Italiana, ci ha voluto pure indirizzare un messaggio, e fra l’altro dice: “sono lieto di porgere a quanti partecipano a questa manifestazione il mio più cordiale saluto, auspicando una felice riuscita dei Vostri lavori. Approssimandosi le festività natalizie, mi è gradito assicurare uno speciale ricordo nella preghiera con la benedizione del Signore a tutti gli appartenenti dell’Ucid Gruppo Lombardo e alle loro famiglie”.
Abbiamo il messaggio del Cardinale Arcivescovo di Milano intitolato “Un buon seme: il grande albero, i nuovi frutti. Il Gruppo Lombardo può considerarsi a buon diritto come il seme, la cellula germinale che ha dato vita all’Ucid Italiana. Questo primato, che non fu meramente cronologico, ma corrispose alla lungimiranza e all’effettiva capacità di intraprendenza della nostra gente lombarda, non può e non deve andare perduto. Quel seme pieno di vita ha già dato ampiamente prova della sua ricca fecondità. In 60 anni di intensa attività, l’Ucid ha brillato nell’ambito delle iniziative sociali, preparando e sostenendo moralmente imprenditori cristiani, grandi e piccoli, che hanno dimostrato un forte senso di responsabilità ed hanno, di volta in volta, introdotto nell’economia di mercato quelle correzioni che si ritenevano necessarie per essere coerenti con i princìpi della propria appartenenza religiosa e, insieme, di una vera e propria visione antropologica. Il buon seme gettato 60 anni fa deve ancora una volta produrre molti frutti buoni”.
Abbiamo ora il messaggio del Cardinale Antonelli, che è anche consulente ecclesiastico della Ucid nazionale, oltre che Arcivescovo di Firenze e, fra l’altro, dice: “grandi sono i meriti storici e la vitalità attuale del vostro gruppo. Con gioia e con gratitudine, l’associazione tutta si stringe intorno a voi e con essa ai consulenti ecclesiastici. E’ inevitabile che gli imprenditori dirigenti abbiano anche un ruolo culturale, ma è desiderabile e doveroso che lo abbiano in senso eticamente positivo e non negativo. Le attività economiche, cioè il lavorare, il produrre, il commerciare, il consumare, se compiute nel rispetto dei valori etici, sono degne, nobili e umane, non meno della beneficenza e del volontariato e anch’esse pongono i primi con le loro risorse al servizio degli ultimi”.
Ovviamente i testi integrali dei messaggi saranno pubblicati negli atti del convegno.
Oggi siamo qui per ricordare le origini della Ucid, l’Unione Cristiana Imprenditori Dirigenti, sorta in Lombardia, a Milano, 60 anni fa, nel vasto movimento di opere e di idee che ha caratterizzato in Italia il dopoguerra: uomini che sentivano appieno la propria responsabilità, col fermo intento di riorganizzare, su basi nuove, l’ordine sociale attraverso la ricostruzione morale e civile del paese, si sono riuniti sotto il segno della fede e del lavoro, per essere cristiani ed industriali migliori, più degni della loro vocazione ed essere soprattutto un ordine cristiano economico vivente ed operante. Con questa volontà, promotori e figure di primo piano dell’economia lombarda, Enrico Falck, Vittorio Olcese, Remo Vigorelli, Arturo Molteni, Angelo Testori, Francesco Bellini, Eugenio Radice Fossati e tanti altri fondarono a Milano l’11 maggio del ’45 il Gruppo Lombardo Dirigenti d’Impresa Cattolici e ciò con la benedizione dell’allora Cardinale Arcivescovo Schuster. L’avvenimento fu attentamente valutato in altre regioni, quali Liguria, Piemonte, Emilia, che in breve tempo costituirono anch’esse un proprio gruppo. Il 31 gennaio del ’47 nella sala di Cristo Re di questa Università, i singoli gruppi, riunendosi, costituirono l’attuale Ucid, Unione Cristiana Imprenditori Dirigenti, oggi presente sul territorio italiano con 15 gruppi regionali e 85 sezioni. Il 28 giugno del ’48 l’Ucid, con una visione internazionale, contribuì alla costituzione all’Aia dell’Uniapack, organizzazione mondiale alla quale aderiscono associazioni motivate dagli stessi fini cristiani.
Fin qui un flash di storia, ma oggi che cos’è e che cosa si propone l’Ucid? Che cos’è. E’ un’unione di laici cristiani, uomini e donne, legati dalla stessa fede e dalla responsabilità imprenditoriale nell’ambito delle aziende e professioni. E’ un’associazione apartitica impegnata con i suoi soci per la realizzazione del bene comune mediante la partecipazione ai diversi ambiti in cui si esprimono la Chiesa e le organizzazioni delle società civili.
Che cosa si propone. Porre al servizio della comunità l’esperienza, la conoscenza e la riflessione che derivano dalle attività imprenditoriali e professionali dei suoi soci per testimoniare i valori cristiani nell’agire quotidiano, ribadendo come valori fondamentali di ispirazione e riferimento la centralità della persona umana, l’utilizzo dei beni della terra, il sano e corretto esercizio dell’impresa e della professione, il favorire il progresso economico e sociale dei diversi livelli di comunità, la propagazione dei valori cristiani nell’impresa, nella famiglia e nella società. In questo ambito molte le iniziative, i successi ed i riconoscimenti ottenuti, molti gli incontri: con Pio XII, Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo II e il 4 marzo prossimo anche con Benedetto XVI. Per tutti una frase dell’amato Papa da poco scomparso: “esorto la vostra benemerita unione ad adoperarsi instancabilmente al fine che leggi economiche siano sempre al servizio dell’uomo, che abbia sempre il primato che gli compete”. L’Ucid è oggi più che mai una realtà attenta ai tempi,. Proprio il 29 settembre scorso, di fronte alle turbolenze economiche e sociali con crescenti squilibri di potere e di giustizia sociale, l’Ucid, avvertendo la necessità di correzione nell’economia di mercato, lanciava un appello per una nuova responsabilità degli imprenditori, perché, rifuggendo dal fare solo finanza, essi ritornassero a fare impresa.
Questa è l’Ucid oggi. Il Gruppo Lombardo si sente protagonista della storia dell’Ucid ed è orgoglioso di ricordare proprio qui, in questa significativa sede, i 60 anni dalla fondazione con un incontro che non rappresenta un punto di arrivo, bensì di partenza, con rinnovato slancio per diffondere nel sistema di mercato il seme dei doni cristiani ispiratori della nostra Ucid.
Grazie a tutti voi e buon Natale!
MODERATORE: Grazie al Presidente Bozzetti lo spirito pragmatico dei lombardi è del tutto evidente anche in questo testo. Sottolineerei però due parole importanti che forse possono ritornare anche al nostro incontro: responsabilità e comunità. C’è anche la questione se sia possibile la finanza senza economia e in che misura. Mi pare che questo sia il monito che l’associazione, l’unione degli imprenditori dirigenti, grazie a Dio, economia di mercato non dirigisiti, abbiamo appena sentito e ascoltato.
Io chiederei, visto che abbiamo un’ora e abbiamo voglia di dire la verità (ma la voglia appare eccessiva da parte nostra e vostra), subito al Prof. Ornaghi così come al Prof. Pera. Entrambi non sono soltanto autorità, ma anche autorevoli amici dei libri. Ricordo Lo sguardo corto sulla classe dirigente di Ornaghi, ricordo Il mondo incerto di Pera: quando posso ricordo che abbiamo uomini che scrivono libri. Leggere è anche un altro seme di civiltà in un periodo in cui si legge poco e male. Buonasera a Lei Prof. Ferro, che ci intratterrà fra poco con il suo intervento. Allora se il Prof. Ornaghi è d’accordo, chiederei una prima lettura del titolo di questo incontro: Quando cultura e mercato si incontrano?
PROF. ORNAGHI: E’ difficile dire di non essere d’accordo con Finazzer Flory. Aspettavo di formulare brevi considerazioni in attesa di quelle più ampie e naturalmente più attese, del Prof. Pera. Però mi sia permesso di porgere il saluto più cordiale da parte di tutta l’Università Cattolica del Sacro Cuore al Presidente del Senato della Repubblica Prof. Pera, che forse è una delle primissime volte, se non la prima, che è qui, in questo Ateneo. Quindi ringrazio l’Ucid che, nel festeggiare il suo sessantesimo genetliaco, ha organizzato così bene questa giornata. Per parte nostra credo sia un segno bene auspicante su quel “si ricomincia con coraggio e determinazione”, Noi oggi riapriamo l’aula Pio XI, l’aula degli atti accademici, che era chiusa da mesi perché è stato restaurato il cortile d’onore e in parte anche questa sala. Quindi anche questo mi sembra un buon segno.
Il titolo è davvero bello: Quando cultura e mercato si incontrano? Con un interrogativo e con una risposta che Finazzer Flory richiamava, pensando al ’45. Io penso che si possa anche utilmente riformulare l’interrogativo dicendo: quando cultura e mercato si debbono incontrare? Noi siamo oggi in una stagione storica, in cui “necessariamente” cultura e mercato si debbono incontrare. Perché, “necessariamente”? Perché per tutta una quantità di segnali noi avvertiamo di essere e di vivere, per dire così, un po’ in bilico fra la consapevolezza -soprattutto da parte degli imprenditori- che questa sia l’età per innovare, che questa sia l’età per rischiare non solo come individui, ma collettivamente. D’altra parte però –e gli imprenditori stessi forse si scontrano quotidianamente – c’è la propensione a conservare di necessità, a non volere osare troppo. In questo senso si vive in bilico; probabilmente per tante rappresentazioni sociali diffuse, per un modo di pensare e anche di educare i più giovani. Noi siamo sospesi fra la percezione di un presente che ci piacerebbe prolungare il più possibile, ci piace ancora immaginare che il domani sia la replica del presente, ma sappiamo anche che così non è. E allora credo che proprio per superare questa posizione di bilico occorra che cultura e mercato si incontrino e quindi, più che un interrogativo, direi che c’è una necessità. Si incontrino in nome di che cosa? Perché non vi è dubbio che il mercato ha conosciuto, sta conoscendo, conoscerà, grandi trasformazioni. Richiamo soltanto, ma in forma sintetica, tutte le trasformazioni legate a quello che sarà il peso crescente dei fattori internazionali dentro qualsiasi politica nazionale. Il mercato conosce anche quelle, in questo caso non trasformazioni, ma sfide ai valori, che sono costitutivi non solo di una società, ma di una cultura, che noi chiamiamo la cultura occidentale. Sappiamo anche che quel mercato è nato in base a dei valori, quindi se quei valori sono deboli il mercato assumerà una fisionomia non migliore di quella di oggi. La necessità di incontro tra cultura e mercato sta qui, è l’unica possibilità, però occorre alzare la qualità della nostra cultura. (Questo magari ci riserviamo di considerarlo dopo). Cultura e mercato si devono per forza incontrare, perché solo attraverso l’alimento di una cultura, dei valori di una cultura, il mercato davvero funziona. E funziona non casualmente, non perché lo si immagina governato da un ipotetico deus ex machina, ma persegue delle finalità e questa stagione storica è quella in cui, accanto al coraggio, alla determinazione di ognuno dei gruppi dell’associazione si pone la necessità dell’incontro e la necessità di orientare il cambiamento.
MODERATORE: Grazie davvero per il primo intervento, anche in tema del rischio economico e anche del rischio educativo evidentemente in questo tema. Presidente Pera, il nostro incontro ovviamente non può che sollecitare anche una riflessione sui valori. Valore tra l’altro è una parola ambivalente, valore è qualcosa che vale oggettivamente, ma valore è anche scelta, la scelta di interpretare, anche in modo forse anticonformista, le parole mercato e cultura.
PRESIDENTE PERA: Intanto lasci anche a me il piacere di salutare e di ringraziare gli amici che mi hanno invitato a questo incontro che è molto interessante e per me piacevole, Quindi ringrazio il Presidente Bozzetti, il Presidente Ferro e l’amico e collega, il Magnifico Rettore Ornaghi. E’ vero, è la prima volta che io mi trovo a parlare in questa molto prestigiosa Università, anche se, nella mia formazione intellettuale prima e accademica poi, ho avuto la possibilità, non solo di letture, ma anche di incontri, con tanti illustri docenti e figure eminenti dell’Università Cattolica. Quindi non posso dire di sentirmi a casa, ma insomma, per la parte universitaria che mi compete, e per la parte che mi compete degli incontri che ho avuto con queste persone e che hanno alimentato la mia formazione, sì. Quindi grazie a voi. Allora vengo al tema, su quella parte dell’incontro tra cultura e mercato che riguarda i valori, perché, diceva giustamente Ornaghi, cultura e mercato si devono incontrare, esattamente in nome di alcuni valori, di alcuni princìpi.
Intanto, se posso fare una premessa, anzi, forse una precisazione su questa questione dei valori, (così ritorno un po’ a rifare il mestiere di prima, sarà l’ambiente). Questo termine valore è un termine moderno perché in tutta la storia del pensiero antico e poi moderno, nel senso di cinque-seicentesco e ancora oltre, il termine valore, né nella filosofia, né altrove, si incontra mai, o meglio, non lo si incontra mai nel senso di valore morale, perché nel senso di valore morale la tradizione ha un’altra espressione, un altro termine, di cui poi si è perduto in parte il significato e cioè il termine virtù. Se uno legge Aristotele, legge Platone, va avanti e trova quali sono le virtù e anche nel cristianesimo ci sono le virtù, non ci sono i valori. Il termine valore esiste, esiste anche in greco, ma esiste nel significato il valore di qualche cosa, cioè il prezzo. Ma dal punto di vista etico morale il termine tradizionale è il termine delle virtù e se n’è continuato a parlare ancora, non soltanto nella cultura cristiana, ma anche in tempi recenti: ancora nell’800 si parla per esempio delle virtù vittoriane. Ricordo che il primo Ministro Tatcher aveva fatto un programma politico che consisteva proprio nel recupero delle virtù vittoriane, non diceva valore, diceva proprio virtù.
Chi è il responsabile vero, principale, dell’introduzione di questo termine al quale ormai tutti siamo legati? E’ Nietzsche. Nietzsche introduce questo termine “valore” e dopo Nietzsche la tradizione se n’è appropriata.
Che cosa accade quando si sostituisce il termine virtù col termine valore? Nietzsche lo fa perché predica la morte di Dio e allora, dalla premessa Dio è morto – Nietzsche naturalmente è il filosofo anticristiano, più decisamente anticristiano che sia mai esistito in epoca moderna, il più coerente e anche il più insidioso – discende che Dio è morto e allora è morta la verità. Dio è morto, è morta la moralità. Dio è morto: sono morte le virtù cristiane. Ergo, rimangono i valori, i quali valori però, essendo i sostituti di tante morti, hanno una caratteristica: che sono semplicemente le espressioni di individui. Nel caso di Nietzsche di individui forti, fino al punto di essere il superuomo, e che contrappongono i valori tra di loro. Anche questo è un tema nuovo: i valori si contrappongono tra di loro, ma le virtù tradizionalmente non si contrapponevano tra di loro: o erano una gerarchia o erano un’equipollenza, ma erano le virtù, le virtù classiche, le virtù cristiane e così via. Ora invece abbiamo questo termine nuovo e questi valori, che hanno tutti una radice di carattere storico, si devono contrapporre. Alcuni sono meno forti, altri sono più forti, ma tutti servono per smascherare che cosa? Quelle che erano le virtù assolute. Smascherare i valori cristiani. Sostituiti da che cosa? Per Nietzsche dai valori vitali.
Alla fine di tutto questo che cosa intendo dire? Che con questa presa di posizione, con questa tendenza, entra nella filosofia morale ed entra quindi anche nel linguaggio comune il relativismo, Cioè, morto Dio, morta la verità, morta la moralità, morte le virtù cristiane, ciò che rimane sono dei valori che hanno un significato relativo e per di più in contrapposizione tra loro. Oggi noi li stiamo ereditando e tanto è vero che a me pare che quando anche noi nel linguaggio comune parliamo di valori, ci dobbiamo mettere qualche aggettivo per distinguerli. Per esempio dobbiamo dire valori positivi o valori negativi o anche disvalori, ma se uno usasse ancora il linguaggio delle virtù, direbbe le virtù e i vizi. Qui invece sono i vari tipi di valori e poi i disvalori. Quindi per questa strada, cioè con la morte dell’assoluto, la morte di Dio e la morte della cristianità: è subentrato nel nostro pensiero moderno, e quindi anche nel nostro linguaggio comune, il relativismo e oggi dobbiamo fare i conti con questo atteggiamento di pensiero molto diffuso.
Allora, siccome questi valori si devono incontrare con il mercato, prendiamo naturalmente i valori nel senso positivo, nel senso morale. E, quando si pone questo problema, io credo di poter dire che ci sono in particolare tre tipi di risposte al modo con cui i valori si incontrano con il mercato. Una è quella che dice: il mercato è di per sé un disvalore, o meglio, il mercato è animato da disvalori perché la caratteristica del mercato è quella di essere fatto da individui che mirano all’interesse proprio privato, il profitto (l’imprenditore), all’utilità propria (il consumatore, colui che accede al mercato). Secondo questa interpretazione il mercato è fondato su una forma di individualismo egoistico per cui ciascuno mira al proprio interesse, e perciò siamo nel campo dei disvalori. C’è tutta una corrente di pensiero, ivi compresa una corrente di pensiero cattolico, che ritiene che il mercato sia animato da disvalori e crei perciò in particolare un disvalore sommo e cioè l’ingiustizia.
............................. (registrazione interrotta)...........................
.......... Chi ripensa al saggio di Fanfani del 1934 sul cattolicesimo e protestantesimo nella formazione storica del capitalismo, troverà espressa questa tesi, che continua fino ai giorni nostri, tanto che si dice che c’è bisogno della politica, per correggere le storture del mercato, oppure per correggere i disvalori che il mercato di per sé crea. Questa è la prima tesi che mi viene in mente.
Poi ce n’è un’altra che invece è tipicamente più liberale. Si è citato Hayek. Hayek non la pensava così. Hayek è uno che direbbe che il mercato è neutrale rispetto ai valori, cioè gli individui che agiscono sul mercato agiscono soltanto perché sono animati dal loro desiderio di conoscenza; è un desiderio di conoscenza che non è predicibile, predittibile ed anticipabile e crea un ordine spontaneo. Il mercato è un ordine spontaneo e se il mercato è un ordine spontaneo creato da individui che hanno soltanto, come unico scopo, quello di affermare la propria conoscenza e perciò di utilizzare le opportunità che la libertà della loro conoscenza crea, se il mercato è siffatto, il mercato è un ordine spontaneo, il mercato è del tutto neutro rispetto ai valori. Dire che il mercato è morale o immorale sarebbe un po’ come dire che la legge dei caduti o dei gravi è morale o immorale. E’ un fatto, cioè un ordine, è una specie di ordine di natura, In questo caso non è di natura, ma è di natura sociale perché, a differenza della prima tesi, Hayek direbbe che gli individui sono esseri sociali, tendono non solo a sfruttare la propria individuale conoscenza, ma ad associarsi, alla famiglia, nelle associazioni e fondazioni, chiese, tutti corpi intermedi. Il mercato è neutro e quindi tutto ciò che accade nel mercato ovviamente salvo i reati, salvo i peccati, salvo altre cose, di per sé è ammesso.
C’è un’altra tesi che addirittura rovescia la prima ed è anch’essa di origine cattolica, quella che dice: non è vero che il mercato è neutrale rispetto ai valori, tutt’altro, non è vero nemmeno che il mercato è fondato su valori negativi, come l’egoismo. E’ vero esattamente il contrario. Per avere un mercato, occorre che gli individui, che agiscono su quel mercato, siano animati da valori morali positivi e che, grazie a questi, agiscano per i loro fini. Faccio un esempio: l’impresa. Un esempio che i teorici di questa posizione hanno assunto. L’impresa agisce in maniera egoistica sul mercato (come volevano i sostenitori della prima tesi)? Cioè, agisce soltanto per il proprio tornaconto e interesse? L’imprenditore ha di mira solo questo valore, peraltro negativo, o no? Costoro dicono no, perché per fare impresa, anche per ottenere gli utili di impresa, bisogna che gli imprenditori si affidino a una serie di valori come quelli dell’affidabilità, della rettitudine, della legalità, della responsabilità – non li ho sentiti i vostri interventi – il che dimostra che per stare sul mercato gli individui, gli imprenditori o consumatori che siano, hanno bisogno di sviluppare al meglio una serie di doti e di valori morali. Principale autore di questa corrente di pensiero è Novak. Michael Novak, in un libro che è molto critico nei confronti proprio della prima tesi che avevo citato e di Fanfani. Novak, che era stato in Italia, diceva di aver considerato Fanfani e gli altri come i suoi eroi intellettuali, il che era vero, e poi sviluppava una tesi che è la tesi contraria a quella di Max Weber. In realtà, non è il protestantesimo vero e proprio che ha creato il capitalismo, ma è il cattolicesimo che crea il capitalismo o che contribuisce di più alla formazione del capitalismo, perché il cattolicesimo mette in primo piano quelle virtù morali di cui c’è bisogno proprio per poter costruire un mercato anche efficiente. Non un mercato morale, cioè che deve essere moralizzato: è il mercato che diventa morale di per sé, per il fatto che per poter rimanere su quel mercato bisogna avere delle doti, delle virtù morali.
Credo anche, ma non vorrei allargare troppo il discorso e qua mi fermo, che la tesi di Novak e di coloro che lo hanno sostenuto (evidentemente, i conservatori liberali), coincida con quella di coloro che facevano particolarmente riferimento a Torqueville in America. Infatti Torqueville nota che la formazione dell’impresa e del mercato americano deriva proprio da individui che hanno alto il senso dell’affidabilità, della responsabilità, della legalità e così via e che perciò sono animati da valori morali.
Allora direi che se uno accetta questa tesi, se la trova corretta, abbia anche la risposta alla Sua e alla domanda di Ornaghi. Si devono incontrare, anzi, di fatto si incontrano perché non ci sarebbe mercato autentico, né interesse autentico di un’impresa a costituirsi e a stare sul mercato se non ci fossero questi valori morali sottesi. Perciò tradire ciascuno di questi valori morali vuol dire tradire il mercato e fare un suicidio. Mi fermo qua, chiedo scusa.
MODERATORE: Grazie per il Suo intervento che ci offre molteplici spunti e suggestioni. Grazie anche per aver citato Michael Novak che ha scritto un libro molto interessante Verso una teologia dell’impresa. Oggi –dice Novak- non c’è, per l’appunto, una teologia dell’impresa. E non c’è neppure stata una teologia del capitalismo democratico. E comunque non c’è ancora, ai nostri tempi, un’adeguata teologia dell’economia. Esiste un uso geologico della povertà, dice Michael Novak, una sorta di nostalgia per la società pianificata e soprattutto una non adeguata conoscenza dei meccanismi con i quali funziona il cosiddetto capitalismo.
La domanda che vorrei rivolgere a Ornaghi, in realtà, è questa: mi pare che la risposta del Prof. Pera ci autorizzi a continuare sul ragionamento, ovvero dove si incontrano per necessità, ma non per ragioni economiche, bensì per ragioni morali, attraverso un ordine (e l’ordine il mercato in qualche modo lo favorisce) il mercato e le istituzioni. Ma con quali istituzioni, Prof. Ornaghi? Perché questo discorso non prevede, ovviamente, un mercato anarchico, né autarchico, richiede tuttavia delle istituzioni, che è poi la domanda quotidiana che sulla carta stampata a volte viene posta. Con quali istituzioni interfacciarsi a questi temi decisamente culturali?
PROF. ORNAGHI: Ci arrivo prendendola un po’ alla larga, ma mi sembrava molto interessante il discorso del Prof. Pera sui valori e virtù, perché ha un’interessante analogia che potrebbe anche essere una chiave di lettura per leggere in maniera non retorica altri argomenti importanti, quali solidarietà, solidarismo e così via. E’ l’analogia. Anche qui richiamo un po’ di storia del pensiero occidentale, che è quella per cui da una certa fase in poi del 1600 l’alternativa è un termine che si affianca a quello delle virtù, le quali, ovviamente in negativo, sono le passioni. L’uomo è preso dalle passioni, dominato dalle passioni, le passioni sono sfrenate tranne una che ha una capacità ordinativa, disciplinante, regolativa. In realtà, poi diranno, passione non è, perché ha dentro di sé l’elemento del calcolo, cioè l’interesse e, dal 600 in poi, è l’interesse che deve governare, disciplinare le passioni. In Italia queste passioni ormai le sentiamo così, l’interesse invece lo sentiamo ancora come un elemento importante e lo è (ci mancherebbe) del mercato. E’ talmente importante questo elemento dell’interesse che attorno, appunto, al 600 un autore inglese nel pieno di quelle battaglie politico-ideologiche che fanno un po’ impallidire le nostre controversie, (perché si scannavano davvero, insomma), conia questa formula che poi avrà un grande successo: l’interesse non mente. Non mente perché? L’interesse non mente perché se è un interesse beninteso, cioè io lo so conoscere, guida le mie azioni, appunto, tiene a freno le passioni, mi guida al perseguimento di un certo tornaconto. Ma l’interesse non mente perché se – l’autore, questo polemista inglese, lo chiarisce bene – io conosco dove sta l’interesse di una persona, so come quella persona si comporterà.
Perché questo lungo excursus? Perché così come, soprattutto dal tardo ottocento/primi novecento, si afferma il politeismo dei valori -i valori sono come gli antichi dei: a parte Giove, si assomigliano un po’ tutti, sono tutti uguali, non si capisce qual è il valore più importante- dal tardo ottocento in poi si afferma la pluralità assoluta elevata talvolta al sistema degli interessi, al pluralismo degli interessi. Così come tutti i valori sono buoni, tutti gli interessi sono buoni. Culturalmente sappiamo che così non è. Allora, l’analogia, perché è significativa? Perché così com’è (e Pera l’ha illustrato bene), col politeismo dei valori alla fine poi si cerca di ammazzare la verità. Qui i grandi teorici della politica, ma anche dell’economia, che problema avranno per non ammazzare l’interesse, tenendo conto che c’è una collettività? Avranno il problema di cercare di dire che gli interessi si devono un po’ comporre e che inizierà tutta questa lunga, estenuante e per molti aspetti inutile discussione per cui, buttata come strumento da soffitta l’antica cronistica nozione di bene comune, c’è quella dell’interesse generale. Allora l’interesse generale è solo la somma degli interessi? O è un qualcosa che ha una sua autonomia, cioè travalica la somma stessa degli interessi? Tutto questo ha ovviamente a che fare con il mercato. Il mercato è solo una somma di interessi dove, così come nei valori gli interessi sono tutti uguali, anche qui sono tutti uguali, quindi la differenza è più forte, l’interesse è più forte e vince. O invece c’è un criterio, appunto l’antico criterio del bene comune, per cui l’ordine degli interessi non sta nella loro reale o presunta forza? Allora è qui che noi arriviamo al tema delle istituzioni. Qui ho la mia personalissima opinione e anche qui, veniamo da una stagione, in cui sarebbe bello anche sulle istituzioni poter fare, ma era già fatto e credo sia databile, i tre grandi filoni con cui sono state considerate le istituzioni, no? Però in alcuni di questi filoni c’è sempre sottesa quest’idea, rimasta anche questa in alcuni settori cattolici, ma anche laici: le istituzioni sono programmate dalla volontà dell’uomo. Quello che Hayek stesso chiamava il costruttivismo razionalista: le istituzioni si attribuiscono il compito di livellare le uguaglianze, di perseguire la giustizia eccetera Edmund Burke, al contrario, diceva un’altra cosa: attenzione che le istituzioni sono il risultato di un lungo processo storico, vanno avanti per aggiustamenti, c’è la sedimentazione storica che è rilevante, c’è la tradizione. Le istituzioni sono queste non è che noi siamo nella fase di dover inventare chissà quali grandi istituzioni, con il rischio che poi siano fortemente limitanti la libertà degli individui e gruppi. Siamo semmai, ecco perché allora sposto un po’ la questione di Finazzer, nella “necessità di regole”, Peraltro, esiste tutta una serie di regole – questa è la parte che io considero una risposta al quesito di Finazzer – che sono le regole dei comportamenti quotidiani ed è quello di cui anche questo nostro Paese, o questo nostro Paese forse con gli altri, ha bisogno, perché, giustamente, il Prof. Pera diceva che le virtù, e io le ho chiamate il bene comune, sono astrazioni, non sono enunciazioni, non sono cose che troviamo soltanto nel catechismo o nei manuali della storia del pensiero o di diritto, perché la forza di una società, senza concepirla come un’unità assoluta, sta nel fatto che le virtù sono abiti di comportamento quotidiano. Sono praticate più che dichiarate. Allora le istituzioni o la domanda sulle istituzioni è in realtà su quali regole consentono i comportamenti quotidiani virtuosi che, vivaddio, in questo nostro Paese sono ancora la grande maggioranza, Non viviamo in un Paese di delinquenti ancora: qualcuno ce n’è, come sempre in tutte le stagioni storiche, l’uomo è nato segnato dal peccato originale o laicamente un legno storto, non è che lo cambiamo noi e tanto meno lo cambiamo con le istituzioni, Allora, come far sì che la pratica virtuosa, in campo economico, ma anche in campo politico, sia premiata? E’ questo il punto. E che non venga invece premiato il resto? Allora quelle regole che noi cerchiamo, lì davvero c’è poi una funzione; ciascuno, secondo la propria responsabilità dei variatori principali di questo Paese, pensando all’oggi, ma anche al domani, è esattamente qui: con quali regole facciamo in modo che il comportamento virtuoso, che poi è onesto, operativo, imprenditoriale ecc., sia quello prevalente che guidi il Paese, e non sia invece quello nei suoi margini.
MODERATORE: Indirettamente nella risposta del Prof. Ornaghi, ancora una volta, vi è, secondo me, la convinzione di un pensatore del novecento che è Max Weber, dove si incontrano cultura e mercato, A volte questo incontro non è possibile o, dove è possibile, è comunque mediato dalla burocrazia, la quale ragiona sulla base del precedente, al contrario degli imprenditori, che tendenzialmente ragionano sulla base dell’innovazione.
Quali regole: regole di condotta di carattere generale ed astratte, allora direbbe ancora una volta la scuola di pensiero laico-liberale? O regole ad personam, in modo tale da poter controllare i soggetti da poteri che pur vi sono, (i soggetti collettivi), e mi riferisco a con quali regole delimitare, più che allargare, le possibilità di scelta, laddove questi soggetti intervengano contro quelle virtù cui faceva riferimento prima il Prof. Pera.
PROF. PERA: No, questa è l’alternativa: regole generali ed astratte, per me, e più precisamente, regole di comportamento. Non norme per rendere virtuosi gli individui, perché vale il legno storto dell’umanità. Non si rende nessuno virtuoso per legge. Si possono approvare delle leggi e avere leggi e norme di comportamento dentro le quali gli individui sono incentivati a diventare virtuosi. Ma la virtù per legge è un atteggiamento e una mentalità che prima o poi produce giacobini e tutto quello che segue dai giacobini. Quindi no, direi di no.
Ma c’era una bella espressione sulla quale vi siete trovati, sull’uso teologico della povertà, perché io tra le tre tesi che ho enunciato molto schematicamente, continuo a privilegiare la terza e, cioè, che all’origine del mercato non ci sia l’atteggiamento egoistico soltanto, ma che ci sia invece un atteggiamento etico e ci sia un problema etico. Quando Novak rovescia la tesi dell’individualismo egoistico, lui ha due bersagli, Fanfani a parte. Ha il bersaglio del socialismo, cioè del collettivismo o costruttivismo, come diceva Ornaghi, e cioè la tesi di coloro che dicono: qui c’è un’enorme ingiustizia, se si lasciano i processi così. Dunque, intervenga la politica, o un po’ più forte, il socialismo democratico più o meno forte anzi, o un po’ più forte, insomma il collettivismo e il costruttivismo e la politica corregge le ingiustizie. Novak dice: no, attenzione, se comprendete bene qual è il significato del mercato, come funziona un mercato, come nasce il mercato, vi accorgerete che, anzi, dovete sviluppare le virtù che sono sottese al mercato perché queste stesse faranno nascere questa istituzione che nasce anche per lui, come per i liberali alla Hayek, in maniera spontanea, ma nasce in maniera spontanea perché animata anche da valori di carattere morale. Quindi ha questo bersaglio. E poi ha l’altro bersaglio, proprio quello della teologia della liberazione e movimenti affini. Cioè quelli che ritengono che, il capitalismo è da abbattere perché crea ingiustizie di per sé e perciò o è da correggere, e allora c’è l’intervento più moderato della politica, oppure proprio da abbattere, perché abbattere il capitalismo vuol dire abbattere questo enorme disvalore, l’egoismo, le ingiustizie che esso crea e perciò si libera l’uomo. Questo è l’altro bersaglio e lui dice appunto: rimeditando sull’esperienza americana, “guardate che”.
Allora, io pure ritengo che il capitalismo non sia da abbattere e non mi piace francamente molto nemmeno l’espressione da correggere, anche perché non so chi sia il correttore e con quale diritto noi possiamo pensare o con quale fondamento possiamo pensare, che c’è un correttore che vede le ingiustizie nascere e le corregge. No, il capitalismo è da mantenere. Regolato come? Con quelle regole cui ho fatto riferimento prima, che sono regole di comportamento, quindi sono norme di comportamento, e in questo senso sono generali e astratte, e che non sono certamente regole di pianificazione, perché questo vuol dire la distruzione del mercato, ma non sono nemmeno norme che cercano di far diventare i soggetti sul mercato virtuosi, perché i soggetti sul mercato virtuosi lo diventano da sé proprio perché sono sul mercato: ove non fossero virtuosi, il mercato li espellerebbe. Li espellerebbe, ovviamente, il mercato e li espellerebbe se violano quelle norme generali ed astratte che esistono sempre, tu rubi, tu fai la malversazione, tu fai una concorrenza sleale e scorretta. Questo di per sé, ma questo non significa introdurre le norme contro il furto, contro i falsi, contro le malversazioni, contro le corruzioni, non significa introdurre norme per rendere virtuosi gli individui, è esattamente il contrario, cioè significa norme protettive contro quelle virtù che già le individueranno se staranno sul mercato. Quindi, contro le violazioni e gli abusi.
Dico questo perché? Accettando questa tesi si capisce un’altra cosa che, secondo me, è importante, A me sembra peraltro che questa tesi, questa ultima tesi di Novak riveduta, corretta e così via, sia quella che si trova nella Ventesimus Annus, che corregge notevolmente le precedenti dottrine sociali della chiesa che erano più orientate verso la tesi, perfino la Rerum Novarum, del mercato che crea ingiustizie, che crea squilibri, che crea disparità tali che poi costringe al socialismo (ecco la Rerum Novarum che dice di no), oppure costringe la teologia della liberazione o della rivoluzione, ed ecco il no e così via. A me sembra che proprio la Centesimus Annus sia la più vicina a questa impostazione a cui ho fatto riferimento, quella di Novak, ma dicevo che mi interessa prendere in considerazione questa tesi perché se si prende in considerazione questa tesi, si vede che il cristianesimo, sia che il mercato, il capitalismo abbia inventato il protestantesimo (Max Weber), sia che lo abbia promosso il cattolicesimo, (Michael Novak), il cristianesimo si è inventato una cosa che ha un valore universale! Il capitalismo. Questa è la conquista della tradizione animata da una tradizione che è imbevuta di valori cristiani. Il capitalismo nasce in Europa. Il capitalismo nasce in Italia. Il capitalismo nasce in Olanda. Il capitalismo nasce comunque in quella.che è la tradizione cristiana e poi si porta ovviamente negli Stati Uniti, ma nasce in quella tradizione che è la tradizione cristiana. Cioè una grande invenzione universale. E, così, come tante altre che devono, che sono debitrici a questa tradizione, Si può spiegare la scienza moderna senza il cristianesimo? Uno non si deve far ingannare dal fatto che ad un certo punto dalla nascita della scienza moderna, ci sia un disgraziatissimo, difficilissimo, drammatico su ogni versante, processo a Galilei. Non è che il processo a Galilei mostri l’ostilità del cristianesimo nella scienza moderna; tutt’altro! Ma certamente tutt’altro. Va spiegato con le circostanze storiche di un uomo, Galileo, e di una istituzione, ma non c’è affatto un processo alla scienza. Non c’è un processo alla scienza. E un’istituzione è un’istituzione, un’invenzione dell’occidente che è imbevuta di questa tradizione. Galileo inventa la scienza moderna e la inventa qua, in Europa, e non la inventa in altre parti del mondo, perché parte dalla concezione che c’è un Dio creatore, che ha scritto le leggi della natura. Le leggi di natura sono scritte in caratteri matematici e intender non li può chi non conosce questi caratteri. Ma le ha scritte il Creatore e quindi c’è un Dio creatore che è responsabile delle leggi della natura. Questo è l’atteggiamento tipicamente cristiano, come si fa a dimenticarsene? Capitalismo, scienza moderna, la democrazia. Certo arriva tardi, con tante conquiste; tante lotte, poi che volete, ma a fondamento della nozione di democrazia cui oggi siamo tutti legati c’è un concetto che è basilare ed è il concetto di persona. Perché il mio voto deve contare tanto quanto il tuo, perché io devo avere diritto a partecipare tanto quanto te, se non fossimo uguali? E perché io e te siamo uguali quando in realtà siamo diversi in tutto, ma siamo uguali in unico elemento, fondamentale, siamo entrambe persone degne di rispetto.
Anche questa nozione di democrazia si avvale di questo Allora -e qui chiudo-, io credo che se si reinterpreta correttamente la nostra tradizione, la nostra storia, se si ha anche un po’ fede, se posso usare questa espressione, nella nostra identità, che è quella cosa oggi piuttosto scossa nel mondo occidentale, in particolare in Europa, penso anche che noi possiamo rivitalizzare tante nozioni importanti che noi occidentali abbiamo inventato e abbiamo offerto al mondo intero, come quella di capitalismo, come quella di mercato, come quella di democrazia, di cui potere andare, non dico troppo orgogliosi, ma di cui potere andare in giro almeno un po’ fieri del grande contributo che queste idee importanti e fondamentali della cultura occidentale hanno prodotto. E allora tante cose possono cambiare, per esempio il capitalismo e sul mercato: abbandonare l’atteggiamento collettivistico e costruttivistico e rendere tutti uguali è esattamente il contrario, se tu assumi quell’atteggiamento non rendi nessuno uguale, cioè crei veramente delle ingiustizie. Abbandoniamo l’atteggiamento secondo il quale la democrazia non è soltanto una mera procedura formale, ma deve essere sostanziale e, diventando sostanziale, diventa un’altra cosa ancora, cioè socialismo, comunismo e così via. Ecco, se si fa riferimento e si apprezzano, e qui non c’è bisogno di essere credenti o non credenti, cioè veramente praticanti o non praticanti, credo che bisogna soltanto riflettere un po’ sulla nostra storia di ieri, fino a ieri. Se si ha, dicevo, fede e fiducia in questa tradizione, se ne comprende l’importanza, naturalmente la si guarda criticamente, come si deve guardare criticamente ogni cosa, allora noi possiamo recuperare quell’identità – dicevo prima – che invece a me sembra molto mancare. Finisco: senza un’identità vera, senza un’identità forte, senza un’identità consapevole, non è che si diventa tutti più tolleranti, più aperti, più disponibili, si diventa semplicemente tutti più deboli. Tutti più incapaci di agire, tutti più inerti. Ecco perché allora un incontro come questo, in cui si richiamano quali sono le virtù o se vogliamo, ancora, i valori che debbono – diceva Ornaghi – sottostare all’incontro in un mercato tra l’economia e la cultura, ecco, incontri come questi possono servire proprio per richiamarci questa storia e, quando ho sentito le motivazioni, la nascita dell’Ucid e il percorso che ha fatto l’Ucid, io ho ritrovato lì queste cose che da modesto filosofo, sto dicendo adesso. E, se si crede in quelle cose che sono dette lì, allora si ha veramente, finalmente, un po’ di fierezza di ciò che siamo, non dico arroganza, perché non dobbiamo essere arroganti, dobbiamo però essere almeno un po’ fieri di ciò che siamo, di ciò che abbiamo fatto. Grazie.
MODERATORE: Bene, siamo arrivati alla conclusione, prima di dare la parola al Presidente nazionale dell’Ucid, Ferro, vorrei ringraziare ovviamente i nostri due relatori Prof. Ornaghi e Prof. Pera. In un incontro in cui si doveva affrontare, attraversare la questione dell’economia di mercato sono stati citati Frederik Nietzsche, Isaia Berlin, Michael Novak, comunque non degli economisti. Quasi direi che è una provocazione all’economia troppo importante per essere lasciata forse oggi agli economisti. C’è il bisogno di rioffrire, credo, una nuova, diversa prospettiva e chiedersi perché non banalmente perché oggi, Don Sturzo ha detto meno di Bozzetti, comunque sarebbe già una domanda su cui si potrebbe aprire un altro incontro e, credo, avrebbe il suo significato, ma perché abbiamo accettato così passivamente la tesi di Weber sulla visione del capitalismo attraverso l’etica protestante. Non so se Weber avesse ragione o torto, mi preoccupo nel chiedermi perché abbiamo accettato così passivamente, perché non abbiamo scavato di più nel chiederci, per esempio, cosa succedeva attorno a Tommaso D’Aquino ed alla scolastica, tra il nono e il sedicesimo secolo intorno al tema della proprietà privata come possibilità di relazione sociale e di produzione di solidarietà. Credo che per chi rimane in Università come il Prof. Ornaghi, questa sia una sfida veramente importante e quindi certamente ringrazio loro.
Passo la parola quindi al Prof. Ferro per le conclusioni.
PROF. FERRO: Grazie, mi scuso molto del ritardo, ma un ingorgo nell’autostrada mi ha provocato questa dilazione di tempo nella presenza. Direi che mai, dopo aver sentito le parole del Prof. Pera, Presidente del Senato, penso ad Adam Smith, che noi consideriamo l’economista che ha dato origine a tutta la teoria, non per niente era un filosofo, perché questa sera abbiamo ritrovato questi stessi accenni, questa stessa ricerca di convergenza tra comportamenti ed attività economiche.
60 anni fa l’Ucid è nata qui, a Milano, e per noi è stato un onore avere queste radici in questa terra così nobile e fertile, così capace sempre di dare innovazione, di dare spinta al Paese. Allora queste persone si sono trovate con un Cardinale ed alcuni imprenditori a unire insieme una cultura che si era formata in difficoltà, in tempi di non libertà, per costruire un Paese. E quindi cultura e mercato allora erano, direi qui, a costruire il nuovo Paese, a costruire l’Italia. Oggi ci troviamo, a distanza di sessant’anni, con un mercato mondiale, in cui non ci sono più leggi di un Paese che conta. Ho trovato molto suggestiva questa impressione, questa espressione del Prof. Pera di dire: sono i comportamenti che determinano il mercato. Ormai è esteso il mercato, in tutto il mondo, ma la qualità del mercato la determinano i comportamenti, la moralità, l’affidabilità, il rigore, la competenza, il rispetto degli impegni. Ecco quindi che qui ci troviamo, come Ucid, perché noi, in questa incarnazione nuova del mercato che non è sottoposta a leggi o regolamenti, ma è sottoposta a una capacità di crescita dei consumatori, dei risparmiatori, a saper scegliere. Ed è una cultura forte, ma è quella che fa fare le scelte in funzione di questo collegamento tra etica e produzione, etica e finanza. Per quello abbiamo fatto questo appello pochi mesi fa unendo così insieme i presidenti che sono stati presidenti dell’Ucid dopo la Centesimus Annus, che è quel crinale che ha consentito anche a noi cattolici di recuperare tutte le virtù dell’imprenditorialità e non sottostare a sistemi schematici che confinavano il capitalismo come elemento di disuguaglianza e non come elemento di raccolta di tutti per combattere la povertà, perché la conquista è combattere la povertà e fare in modo di distribuire risorse. L’impresa è l’istituzione che vive, in quanto crea risorse, se no, non è legittimata a vivere.
Questa capacità di recuperare tutti i cinque talenti, non solo la finanza, ma l’innovazione, l’organizzazione, la tecnologia, rimetterli tutti in discussione e fare offerta. Noi questo nostro appello l’abbiamo chiamato, appunto, la cultura dell’offerta. Per noi fare offerta significa dimostrare di volere ancora fare impresa, nel termine più ampio, proprio perché nell’impresa esistono quei valori personali, quei valori collettivi, la premiazione del merito, quei valori professionali, la spinta all’eccellenza, quei valori istituzionali, la capacità di creare risorse rispetto a quelle che sono state impiegate nel processo che sono fondanti. L’incarnazione attraverso questi comportamenti quotidiani, che sono spinti dalla capacità di chi crede che, attraverso questo giocarsi tutti i talenti che ha avuto in dono e su cui si è sforzato di migliorare, possa contribuire alla costruzione del bene comune è appunto questo nostro impegno per il futuro qui si inseriscono le parole del Prof. Pera, del Prof. Ornaghi, in una riunione che non è celebrativa di reduci, ma che è di persone che hanno fatto memoria di quel tempo e che provano ad usare quei valori, quelle virtù in un mercato globale in cui però vanno incarnati questi valori che derivano da una tradizione importantissima, quella del cristianesimo, ma che derivano anche dalla capacità oggi, attraverso l’efficacia, di dimostrare che le opere scartate dai costruttori possono diventare gioielli. Quando un imprenditore riesce a fare questo, evidentemente ha partecipato alla costruzione del bene comune e ha dato identità ad una forma di capitalismo che è quello che crea progresso. Grazie.
PROF. PERA: Non ho potuto farlo prima perché, appunto, il traffico Le ha impedito di essere presente fin dall’inizio, desidero farlo adesso Prof. Ferro e ringraziarLa e ringrazio, oltre a Lei, per queste belle parole che ha detto, anche il Presidente Bozzetti, l’amico Ornaghi e Finazzer.
C’è una ragione particolare per cui vi devo ringraziare questa sera. Da qualche tempo a questa parte mi capita di vivere una specie di paradosso e, cioè, di andare in giro per l’Italia e di trovare molti laici che hanno fede e parecchi credenti che sono, se non increduli, un po’ incerti. Questa sera, io, questo paradosso, con voi non l’ho vissuto e perciò vi ringrazio. Una ragione in più.
Trascrizione eseguita a cura di Italia Servizi S.r.l. - Milano
U.C.I.D. Gruppo Regionale Lombardo
Via Bigli n. 15/A 20121 Milano tel. 02/76020049
Chi siamo - Iniziative - Immagini - Link - Mappa